Chi sono i più grandi personaggi dell’Informatica, quelli che hanno fatto la storia di hardware e software donando con le loro menti quanto noi ormai ogni giorno utilizziamo? Con il nuovo gioco sfida di Downloadblog avete la possibilità di dire la vostra su questo nuovo tema, che mette a confronto grandi dell’Informatica moderna come Bill Gates e Steve Jobs insieme a grandi “vecchi” come Alan Turing e Don Estridge, oltre ai due fondatori di Google: Page e Brin.
Vi ricordo che anche voi potete proporre la vostra sfida in pochi semplici passi.
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Anonimo Codardo
04 lug 2008 - 11:31 - #1Abbiate la decenza di distinguere l’Informatica (quella con la I maiuscola) fatta dagli scienziati e pensatori (Turing, Boole, Dijkstra, Babbage, Cristianini, Cook,) dall’informatica (i minuscola) fatta da imprenditori e markettari.
Capisco che lo scopo del gioco è mettere al confronto diversi personaggi ma anche solo paragonare certi personaggi con altri è banale cattivo gusto. È come mettere a confronto Alda Marini con Frabri Fibra.
ecortese
04 lug 2008 - 11:45 - #2Si, vedere Steve Jobs sopra Alan Turing o Moore fa un certo effetto (senza di loro forse l’iMac sarebbe stato un tostapane).
Ma anche solo davanti Gates, dove almeno Gates ha il merito di aver consentito l’ingresso di un pc in ogni casa (costruendoci poi sopra il suo impero, giustamente o ingiustamente queste sono opinioni personali) fa pensare che questa classifica sia solo l’indice della simpatia dei lettori di questo blog nei confronti di questi personaggi.
Per la quota rosa avrei inserito Ada Lovelace, se lo meritava tutto l’ingresso in questa classifica.
Ryo
04 lug 2008 - 12:17 - #3In effetti vedere vicino Gates (o anche steve jobs, per carità) a Turing è un pò come mettere a confronto i Pink Floyd con britney spears!
informatico
04 lug 2008 - 12:19 - #4ma basta con steve jobs sempre sopra tutto quando c’èra il. sondaggio qual è il miglior s.o. ha vinto leopard, ora jobs sopra tutti ma stiamo scherzando persone come moore uno dei 3 fondatori della intel, che sarebbe un mac senza proceszsore, ma scherziamo possibile che la gente appena vede una mela diventa scema ma che avra mai fatto jobs, sicuramente bill deve stare sopra jobs e basta non dite le solite cavlate mac user che mangiate mele in continuazione…. mi fermo qui
Anonimo Codardo
04 lug 2008 - 12:28 - #5> ma scherziamo possibile che la gente appena vede una
> mela diventa scema
Il potere del marketing ha formato una orda di (s)oggetti completamente normati ed assueffati al consumo. Possedere l’ultimo cazzillo hi-tech è ormai per certa gente meglio di un orgasmo.
Legione
04 lug 2008 - 12:38 - #6A me la questione sembra abbastanza semplice: è necessario distinguere gli imprenditori dagli scienziati.
lascoltodelvenerdi
04 lug 2008 - 13:01 - #7Io voterei per Jay Miner, il padre di quel stupendo computer che era l’Amiga.
MetalSho
04 lug 2008 - 13:19 - #8Senza Steve Jobs non ci sarebbe windows e quindi non ci sarebbe un pc in ogni casa.
Se aveste studiato un po’ di storia dell’informatica sapreste perché Jobs è il primo. Non è certo uno scienziato, ma è una persona che grazie alla sua lungimiranza e creatività ha permesso al mouse di non essere solo un prototipo scartato dall’ IBM, tanto per fare un esempio. E’ riuscito a rivoluzionere ogni campo dove ha messo piede… e scusate se è poco.
Il Personal Computer come tutti lo conosciamo è merito suo.
Ryo
04 lug 2008 - 14:03 - #9Si ma una cosa è parlare dell’informatica (come c’è scritto sul titolo)e una cosa è parlare di personal computer.. sono due cose sia molto vicine ma anche molto lontane a seconda di ciò che si intende..
Fox82i
04 lug 2008 - 14:50 - #10@MetalSho
Appunto Steve Jobs = marketing
Turing = scienziato
Ti è chiara la differenza ? Stai confondendo le idee… (come l’autore del post in definitiva)Inutile che vieni a dire che Steve dove ha messo piede ha rivoluzionato il settore.. E’ un uomo d’affari non è uno scienziato (come giustamente fai notare) non ha inventato nulla di nuovo, ha solo preso dei pezzi gli ha assemblati e trasformati in prodotti di punta o tendenza. Punto. Non è che lui gli ha scelti, diciamo che è grazie ai suoi collaboratori è riuscito a produrre elementi di punta.. E’ uno dei migliori PM in circolazione.
Blugo
04 lug 2008 - 14:58 - #11Bhe….
davvero ottimo questo articolo e ottimissima idea
impossibile rispondere se non con un click a testa
ma di sicuro al click piu’ sincero lo faccio a chi ha pensato l’articolo.
Uno tutto particolare pero’ lo faccio a chi molto semplicemente ha capito che il sacrificio economico (e di tempo ) che puo’ comportare l’utilizzo sia di Mac sia di PC
e niente in confronto ai risultati pratici.
Specialmente per chi lavora davvero con un pc
e’ da matti non possedere ed utilizzare l’uno e l’altro.
Rosario Gamesblog
04 lug 2008 - 15:10 - #12Fox82i non si tratta di avere le idee confuse: avessi intitolato il gioco ai piu’ grandi scienziati (o viceversa ai più grandi imprenditori) saremmo d’accordo.
Volutamente si parla di “personaggi”, scelti tra coloro che in un modo o nell’altro con le loro idee e il loro operato hanno contribuito allo sviluppo dell’Informatica per renderla come la conosciamo oggi, e in questa categoria possono rientrare a pieno titolo tutti quanti.
ecortese
04 lug 2008 - 15:11 - #13@MetalSho
Beh dire che Jobs, soprattutto nei suoi primi anni, è stato lungimirante significa non aver compreso gli errori da imprenditore che ha commesso e che alla fine lo hanno portato fuori dalla Apple e che ancor prima hanno consentito a Gates di rubargli clienti importanti, uno su tutti IBM.
Per questa e altre ragioni, rispondendo a Metalsho, mettere Jobs li in cima non ha senso, anche se consideriamo il termine Informatica nella sua eccezione più popolare.
aaaaqa
04 lug 2008 - 15:11 - #14per metalsho:
mouse scarto della ibm?
sapevo fosse una delle tante invenzioni della xerox rubate (si, hoscritto rubate, dopo tutte le volte che lo dite alla ms) dalla apple…
Anonimo Codardo
04 lug 2008 - 16:00 - #15Jobs un rivoluzionario… e Godel cosa era? Un segaiolo? Quando Jobs mi dimostrerà P=NP allora potrò dargli del rivoluzionario, per ora è un impresario di prodotti, un piazzista di oggetti, venditore di fumo come il mitico Baffo Roberto lo era delle pentole.
Imparate a distinguere l’Informatica dall’Industria e marketing, forse avrete una visione più oggettiva del mondo che vi circonda e magari riusciete a non eiculare la prossima volta che il Jobs o il Gate di turno vi spillerà soldi per l’ennessima tecnologia abbastanza avanzata da illudervi di avere una rivoluzione, ma non tanto da non permettere un upgrade della tecnologia stessa il semestre successivo per fare contenti gli azionisti.
Vi hanno spappolato il cervello a forza di pubblicità e comunicazione mirata: appena vi fanno annusare odore di plastica appena uscita dalla fabbrica subito pronti a strisciare la carta di credito tra le chiappe del “rivoluzionario” di turno.
Aprite di più i libri, un po’ meno schede del vostro browser. Sto andando fortemente OT ma non mi importa.
P.S. Jobs non ha inventato nulla. La decisione del mouse ad un bottone è di Jef Raskin, una persona che tra i primi ha applicato il metodo scientifico alle interfacce uomo-macchina. E sì, ha lavorato alla Apple.
P.P.S. Il mouse ad un bottone riduce la modalità delle interfacce grafiche
MetalSho
04 lug 2008 - 16:27 - #16@Fox82i
Dove sta scritto scienziato nella classifica? Si parla di personaggi. Il fatto che uno scienziato debba stare prima di un PM è una tua opinione.
@ecortese
Non è stato lungimirante nel scegliersi “le amicizie” e forse le strategie di mercato. Del resto era solo un ragazzo all’epoca, eppure aveva capito già come doveva muoversi l’informatica. E’ grazie a lui che ha “prelevato” e migliorato il progetto originale della Xerox che adesso le GUI sono su ogni PC.
@aaaqua
Mi dispiace ma sei male informato. La Apple pagò la Xerox in azioni per potersi ispirare alla sua Gui. Informati.
@Anonimo codardo
Da quando solo la matematica rivoluziona le cose? Mi manderesti un emal tramite una derivata? X-D
Il mouse ad un tasto solo in realtà ottimizza l’esperienza utente dato che lo forza ad imparare le shortcut. Andando a minimizzare l’utilizzo del mouse diminuiscono le possibilità di infiammazioni causate da ul eccesivo uso. Cmq ammetto che per chi viene da windows(come me) è piuttosto scomodo.
@tutti
Questa classifica puntava a “far vincere” l’uomo più influente per la storia dell’informatica.
Bene, l’influenza maggiore ce l’ha avuta Steve Jobs.
Non ho mai detto che non ha mai sbagliato né che è un inventore.
Ho detto che è stato lungimirante perché per primo ha capito l’importanza di un computer fatto a misura d’uomo.
Certo, gli scienziati sono importanti perché senza loro non avremmo “fisicamente” i PC, ma senza persone come Jobs il computer sarebbe rimasto una cosa per pochi eletti.
Secondo il vostro ragionamento allora ai primi posti dovrebbero starci gli “scopritori” della corrente elettrica!
Calcifer
04 lug 2008 - 16:54 - #17@metalsho
“Il mouse ad un tasto solo in realtà ottimizza l’esperienza utente dato che lo forza ad imparare le shortcut. Andando a minimizzare l’utilizzo del mouse diminuiscono le possibilità di infiammazioni causate da un eccessivo uso”
scusa metal ma questa è l’arrampicata sugli specchi più assurda mai sentita :)
i meriti io li dividerei a metà… sono due modi opposti di rendere “Pop” il computer…
combinandoli si ottiene quello che abbiamo ora
imho senza bootcamp Apple starebbe ancora in stallo…nonostante la qualità offerta
hagbard.celine
04 lug 2008 - 16:54 - #18Jobs è solo un ladruncolo informatico.
ha fatto razzia allo Xerox parc del lavoro di Alan Kay (era da inserire imho) e poi ha comercializzato il tutto.
ma dicutere con i macachi è impossibile, il campo di distorisione della realtà creato dai loro computerini bianchi gli rende inadatti alla discussione aperta.
MetalSho
04 lug 2008 - 16:56 - #19“Bene, l’influenza maggiore ce l’ha avuta Steve Jobs.”
Mi sono dimenticato “IMHO” ;-)
hagbard.celine
04 lug 2008 - 16:57 - #20@Metal
>Da quando solo la matematica rivoluziona le cose?
DA SEMPRE. punta il tuo luccicante Safri su wikipedia e digita:
EQUAZIONI DI MAXWELL
solo per fare un esempio.
MetalSho
04 lug 2008 - 17:01 - #21@Calcifer
E’ meglio usare gli short cut o solo il mouse? Se lavori seriamente al PC dovresti saperlo ;-) Con il tasto destro la “pigrizia” vince sempre e si va ad utilizzare troppo spesso il menu contestuale che è una vera e propria perdita di tempo.
Cmq il tasto destro esiste anche su OSX :-P
@ hagbard.celine
La Apple ha pagato la Xerox in azioni, informati ‘gnurante!
Inoltre il primo sistema operativo della Apple era decisamente migliore rispetto all’originale…
…Cosa che invece non si può dire del primo windows COPIATO di nascosto da Bill Gates prendendo codice Apple mentre lavorava per lei.
Ma questo ormai lo sanno tutti… tranne i winzozzi.
Informati, ‘gnurante.
MetalSho
04 lug 2008 - 17:03 - #22@hagbard.celine
Lo so che ti piace la matematica, ma anche l’italiano non è un’opinione.
Ho detto “Da quando solo la matematica rivoluziona le cose?”
Il che vuol dire: “certo che la matematica ha rivoluzionato più volte il mondo, ma mica lo fa solo lei”.
Dopo aver ripassato un po’ di storia di informatica, ridai una letta anche al libro di italiano :-P
hagbard.celine
04 lug 2008 - 17:05 - #23“In a twist midway through the suit, Xerox filed a lawsuit against Apple, claiming Apple had infringed copyrights Xerox held on its GUIs. Xerox had invested in Apple and had invited the Macintosh design team to view their GUI computers at the PARC research lab; these visits had been very influential on the development of the Macintosh GUI. Xerox’s lawsuit appeared to be a defensive move to ensure that if Apple v. Microsoft established that “look and feel” was copyrightable, then Xerox would be the primary beneficiary, rather than Apple. The Xerox case was dismissed because the three year statute of limitations had passed — Xerox had waited too long to file suit.”
non vedo nessuna azione….
hagbard.celine
04 lug 2008 - 17:14 - #24http://www.guidebookgallery.org/articles/thexeroxstararetrospective/pics/fig1
tho niente mele.
Blugo
04 lug 2008 - 18:57 - #25hihi ma ste bestie informatiche
che ci fanno su questo blog ?
robadamatti….
ue
va che e’ uscito un nuovo resize on line che e’ la fine del mondo……
yesjokekitch
04 lug 2008 - 19:37 - #26minor land red microsoft australia
samvise
04 lug 2008 - 20:24 - #27Che Jobs (nonostante io sia prossimo a passare da Winzoz ad Apple) sia più influente di Gates mi pare una ricca caxxata! Basta vedere quanta gente ha un Mac e quanta un PC con Winzoz sopra!
Sulla questione della matematica che rivoluziona io dico solo che tutto è matematica, anche la semplice equazione cara a Jobs e Gates: G=R-S (G=Guadagno, R=Ricavo e S=Spesa). Ma anche la poesia e la musica sono matematica.
Roccobot
04 lug 2008 - 20:44 - #28Ogni tanto mi viene da pensare che la vera rivoluzione di Internet è stata quella di offrire la possibilità di litigare con un numero di persone molto superiore a quanto fosse possibile in precedenza… O_o
Cioè raga: il problema è di semantica. Un problema di definizioni. Forse anche di ironia.. Cavolo, ma quanta gente c’è che c’ha tutta ’sta voglia di indignarsi, recriminare, accapigliarsi su un sondaggio che in fondo è un gioco?
Basta mettersi d’accordo: PERSONAGGIO DELL’INFORMATICA può significare scienziato, se vogliamo, ma può significare imprenditore, creativo, pazzo, visionario, nerd, pirata, hacker… Più generico di non si può, quindi è comunque plausibile metterci dentro chiunque.
IL PIÙ GRANDE invece, di sicuro, non significa intelligente, né geniale, né necessariamente innovatore. Significa solo influente.
E se alla fine dei conti Jobs fosse anche (ma non lo è, credo) solo un bravo imprenditore e al contempo una mezzacalzetta da quattro soldi, ciò non toglierebbe che la sua influenza e il suo potere siano impressionanti. Infatti, senza pensarci tanto, tutti qua l’hanno eletto numero uno. Non si sarà mai spaccato la schiena e rovinato gli occhi sul codice, non avrà inventato niente da zero, ma cavolo se l’informatica comprende i lettori mp3 ha cambiato il mondo con l’interfaccia dell’iPod, ha inventato l’interfaccia grafica e il sistema operativo con un pieno supporto tipografico avanzato, e ad ogni keynote milioni di persone aspettano a bocca aperta il suo Verbo. E questa è esattamente la definizione di ESSERE INFLUENTI. C’è poco da fare.
Bill Gates ha cambiato il mondo tanto quanto Jobs e anche di più, ma quello che gli manca è la popolarità: è sempre stato visto come il cattivo, l’approfittatore, il monopolista, il ladro di idee. A torto o a ragione: non conta. Come influenza è il numero 2.
Che poi senza la teoria di Turing, senza i processori di Moore e via dicendo, nulla di tutto ciò sarebbe possibile, questo è un altro discorso.
Ma sempre per rispetto alla semantica, il campo dei conduttori, dei chip, dei circuiti logici non si chiama informatica, bensì microelettronica. E, magari senza soffermarsi su questo aspetto, tutti i frequentatori di DownloadBlog che hanno partecipato al sondaggio lo hanno capito premiando (secondo me giustamente) chi è più vicino all’aspetto software, o addirittura all’imprenditoria, che da quando l’informatica è un prodotto di massa non è certo da mettere in secondo piano.
Legione
04 lug 2008 - 21:43 - #29@ Roccobot
Il fatto è che su Internet (come nella vita) c’è gente che si diverte a discutere sulle cretinate. E Internet esalta gente simile perché da la possibilità di discutere “a freddo”: dunque è più facile giocare sui cavilli.
MetalSho è tra queste persone, probabilmente si diverte a recriminare, giocare sulle parole degli altri commentatori e difendere, come se fosse un avvocato, il tizio di turno: poco importa se è Steve Jobs o il portiere del mio palazzo.
Per carità, questo non vuol dire che non si debbano difendere con forza le proprie idee, ma come sempre a tutto c’è un limite. Soprattutto quando si commenta un post che ha come titolo I più grandi personaggi dell’informatica e non La pena di morte è una cosa bella.
Che ci vuoi fare?
hagbard.celine
04 lug 2008 - 22:01 - #30@Roccobot
infatti l’interfaccia del’ipod l’ha rubata e poi dovuta pagare cara a creative ;)
l’interfaccia grafica, l’ha copiata (non inspirato) pari pari da Xerox (vedi immagine allegata in alto)
Gates&Jobs sono imprenditori, gente che vende informatica, non che la fa.
L’informatica la fanno i Shannon, i Petri, gli Alan Kay, i Newman, i dijkstra
hagbard.celine
04 lug 2008 - 22:14 - #31questo è un genio che ha cambiato l’informatica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Kay
leggere i suoi articoli
Blugo
04 lug 2008 - 23:49 - #32Dai non penso che un post in piu’ rovini una serie d’ìinterventi cosi interessanti…
————-
ROCCOBOT
Ogni tanto mi viene da pensare che la vera rivoluzione di Internet è stata quella di offrire la possibilità di litigare con un numero di persone molto superiore a quanto fosse possibile in precedenza…
—————–
E’ una delle cose piu’ divertenti e perco’ serie che mi sia capitato di leggere!
Posso prenderla per il mio prossimo divertimento sul web ?
La firmo ROCCOBOT?
Voorei metterla come slogan del nme del prossimo blog!
Non sto scherzando e siccome di solito non faccio meno di duemila utenze uniche al giorno nel giro di pochi mesi (poi mi diverto a ridicolizzare google,cancellando tutto e lasciandogli molto seriamente indicizzare una montagna di pagine inutili, per la serieta’ del servizio….)
chiedo il permesso.
Roccobot
05 lug 2008 - 17:14 - #33@Blugo: ahahah.. fa’ pure.. basta che poi mi invii (cassadritta(@)gmail.com) l’indirizzo del blog.. ;) se stai dicendo sul serio, infilaci anche il mio nome così poi me la tiro un po’! :D
@hagbard.celine: ma perché non ti rendi conto che non conta? a che cosa servono i grandi inventori rivoluzionari se poi gli unici che si godono i frutti della grande svolta sono quattro nerd sociopatici chiusi nel loro garage? Serviva qualcuno che avelle le p a l l e per diffondere la tecnologia in modo capillare.
E comunque, a parte tutto, poniamo pure che Jobs sia uno sfi gato.. potrebbe essere vero, ma ripeto: se alla fine il sondaggio l’ha eletto numero 1, allora ha dimostrato ancora una volta la sua enorme influenza dandola a bere a tutti!
carlo02
05 lug 2008 - 22:51 - #34@TUTTI
Il thread riguarda l’informatica.
Come diceva la mia prof. Fondamennti di Informatica 2, l’informatica sta al calcolatore com e l’alpinismo sta agli scarponi.
Se si parla di informatica (e l’informatica È una branca della matematica), gente come Jobs e Gates NON dovrebbero nemmeno esserci nemmeno come personaggi.
Il sondaggio dimostra purtroppo solo superficialità di chi lo ha proposto.
Propongo di cambiare nel titolo “informatica” con “industria”, se volete tenere Jobs e compagnia bella.
Blugo
06 lug 2008 - 01:58 - #35x Carlo02
ma no dai…
alla fine il blogger (che per me rimane uno di quelli che scrive meglio….) ha centrato l’obbiettivo alla grande!
Ha sollevato una bella discussione prevedendone certamente le mosse…e cosi il suo articolo e’ stato completato da ottimi interventi che lo hanno arricchito (il tuo e alcune bestiacce che pero’ bazzicano il blog…quindi gli piace anche un peletto di superficialita’…).
Io penso che questo e’ un ottimo esempio di come bisognerebbe sempre o quasi riuscire a scrivere un “articolo” da blog.
Certo che pero’ con sto Google deve averci investito tutti i ricavi del suo bloggare ue……e a questo punto mi domando perche’ non ci ha ifilato anche le due scimmiette di Google ,visto che in effetti piu’ che di informatica si potrebbe inquadrare come industria che fa capo all’informatica.
Se Job e Gates sono stati determinanti per poter arrivare alla diffusione attuale del pc e della rete…..
senza quella bestia di Google la rete sarebbe certamente diversa e molti di quei pc non si sarebbero probabilmente mai prodotti…
ALT
a sto punto allora nella Nazionale geni collaterali ci dovrebbe stare a centrocampo Lee….
Senza HTML il pc sarebbe ancora una faccenda per tipi come i due li sopra ue……
Dai siamo fortunati alla fine
viviamo una bella era!.
————–
x Roccobot
certo che sono serissimo!
e ti diro’….l’idea ancora allo stato brado…e’ quella di fare un blog che ha nei commenti spulciati dai migliori blog in circolazione il suo punto “focale”.
La tua frase davvero mi ha colpito per come “arriva” dritta e non lascia scampo ue!
Forse faro’ una sorta di “webaparte”…..senza copiare troppo l’idea televisiva
ho sondato un po’ in questi ultimi due mesi e penso che si possa fare….
Per avvalorare la tua tesi per esempio basta insistere sulle meraviglie di IE e parlare male di prima di Firefox e poi anche di Mac
invece su Google sto osservano che davvero c’e’ una situazione generale di “disinteresse”..
sono davvero furbi quelli accidenti….
chiedo scusa per il fuori tema .
Buon proseguimento.
mailtomare
06 lug 2008 - 02:00 - #36look global joke yahoo are canada night usa yes red speed
Ciauuuuuu
06 lug 2008 - 09:59 - #37scusate l’off topic ma questo è il post più commentato e non so proprio a ki kiedere.
Devo salvare un grande quantitativo di email archiviate in outlook 2003. Mi consigliate un buon programma per farlo? E se possibile vorrei sapere se c’è un modo per importarle nel nuovo windows live mail.
Grazie a tutti
Blugo
06 lug 2008 - 22:10 - #38forse ti serve un forum
non un Blog….
e a “tutti” serve realizzare che davvero l’utenza in genere non e’ assolutamente quella ches’immagina in troppi oservando i refert visite….
Internet e’ ancora per troppi forse
un “Posto” dove dei facciamo ……uomini di buon cuore….sono li giusto per darti una risposta….
di cosa stiano parlando non ha importanza
vuoi mttere con la ratificazione di sentirsi uno che sa le cose……
SVEGLIA CIAUUUUUUUUU
chi “scrive” in coda ad articoli
NON SEMPRE E’ QUEL CUCU’ CHE PENSI TU
assolutamente no…..
hi hi
cerca….con pazienza e buona volonta’
troverai quel che ti serve
ci sono almeno sei programmi (uno anche in italiano e tutti free ) fatti giusto per quello che ti serve.
BUON DIVERTIMNTO.
Fox82i
07 lug 2008 - 07:27 - #39@carlo02
che strano anche la mia prof di fdi2 diceva la stessa cosa….
@metalsho
please.. basta…veramente
Ciauuuuuu
07 lug 2008 - 09:06 - #40Blugo, ho cercato per settimane e ti assicuro ke non ne ho trovati…se ci fossero davvero quei programmi ke dici tu me li diresti…se ti piace sfottere o prendere ingiro la gente…
BUON DIVERTIMNTO.
speedwaterme
07 lug 2008 - 11:15 - #41land red day head mail stay apple ugly day english boy
Blugo
07 lug 2008 - 17:32 - #42Senti
ok
ma uno solo e neanche quello in italiano cosi ti ci perdi
http://www.mailstore.com/en/mailstore-home.aspx
Pero’ convinciti
NON sono tutti come te
anche se siete in troppi.
Ciauuuuuu
08 lug 2008 - 16:20 - #43“ma uno solo e neanche quello in italiano cosi ti ci perdi”
ke volevi dire scusa???